Carles Puigdemont

Carles Puigdemont, Presidente della Generalità (governo) di Catalonia, intervistato a Parigi da “La Tribune”

Voi avete presentato il 27 settembre scorso davanti al Parlamento catalano una versione chiara del processo verso l’autodeterminazione della Catalogna. Può riassumerlo per tappe?

​La prima tappa consiste nel far votare le leggi per creare le “strutture dello Stato”, le strutture di cui avrà bisogno lo Stato in caso di indipendenza.

Si tratta di 3 leggi: la sicurezza sociale, la fiscalità e la transazione giuridica.

Questa ultima legge è essenziale perché ci darà il quadro giuridico per dare certezza assoluta al processo. Dobbiamo agire di modo che non vi sia alcun vizio giuridico.

E’ necessario assicurare la continuità dei contratti, perché questo è importante per le imprese internazionali e determinare la successione dei trattati internazionali firmati dalla Spagna (che sono più di 3.000).

Questa legge dovrà determinare quale parte dell’ordine costituzionale spagnolo avrà ancora validità e sarà senza dubbio approvata dal Parlamento entro la fine della sessione parlamentare del luglio 2017. Ci darà la legalità per convocare il referendum del settembre 2017.

In questo modo alla base sociale indipendentista mostreremo che il nuovo Stato non verrà fatto per la bandiera o per il passaporto ma per la gente. Noi dobbiamo parlare di salute, di lavoro, di accoglienza dei rifugiati, di cambiamento climatico per spiegare a cosa può servire un nuovo Paese.

Infine organizzeremo un referendum. Due sono gli scenari: il primo se troveremo un accordo con la Spagna per organizzare la consultazione, l’altro se non troveremo questo accordo ma troveremo l’accordo del Parlamento catalano.

Di questo referendum unilaterale quali saranno le condizioni di validità se non sarà riconosciuto dalla Spagna e dall’UE?

Quello che rende un referendum valido è la partecipazione al voto ed il risultato. Se il risultato è chiaro ed una gran parte della popolazione ha partecipato alle votazioni, allora si avrà il mandato per proclamare l’indipendenza, che si farà. A partire da questo momento sarà necessario negoziare con la Spagna e l’UE le modalità di transazione.

A quale livello considererete il messaggio del popolo chiaro?

Non voglio evocare cifre precise perché queste potrebbero essere utili ed a disposizione di coloro che si appelleranno al boicottaggio. Ma la questione è chiara: tra l’indipendenza e il mantenimento dello status quo la decisione sarà data dalla maggioranza dei suffragi espressi.

Quanto alla partecipazione è evidente che se ci sarà un 15% di partecipazione lo scrutinio non sarà valido. Ma io credo che la partecipazione sarà più alta. Il 9 novembre del 2014, allorché si è tenuta una consultazione che non ha avuto l’ufficialità del governo e quindi che non avrebbe cambiato la situazione suo malgrado, 2,3 milioni di persone hanno votato (circa il 43% degli aventi diritto). Io non posso immaginare che ad un referendum che sarà vincolante, ufficiale e chiaro sulla questione, la partecipazione non sia più alta. Ci sarà comunque l’astensione dei partiti che si appellano al boicottaggio, ma quello che importa è che la gente si senta libera di decidere per se stessa.

L’obiettivo è dunque quello di convincere gli oppositori a venire a votare?

Si. Bisogna assicurare loro il diritto ad esprimersi per difendere le loro posizioni in un dibattito pubblico. Quello che vogliamo – e così il governo catalano – è dare la garanzia che tutta la popolazione abbia lo stesso accesso all’informazione e la stessa capacità di andare a votare. E questo vogliamo sia garantito da osservatori internazionali per offrire una votazione rispettosa della legalità.

La vostra priorità ufficiale resta in ogni caso un referendum tenuto in accordo con la Spagna. Pensate che questa opzione sia ancora possibile?

La situazione della Spagna è difficile perché non ha un governo. La Spagna è bloccata anche perché si rifiuta di comprendere la storia catalana e di trovare un accordo con la Catalogna.

Quello che si chiede alle autorità spagnole è che si cominci a negoziare un compromesso che riconosca che i catalani possano votare per l’indipendenza. Se c’è un accordo di principio è possibile sospendere il referendum previsto per il settembre 2017 e discutere di tante cose e tra queste una controproposta spagnola sull’avvenire della Catalogna e sulle modalità e le percentuali per pervenire all’indipendenza.

Sareste disponibili ad accettare delle condizioni come quelle imposte al Montenegro nel 2006 con il 51% di partecipazione e il 55% di si?

C’è un precedente e si può discutere di tutto. Siamo coscienti che se perverremo ad un referendum concordato con la Spagna bisognerà fare delle concessioni. Noi siamo aperti su tutto pur di evidenziare a tutti la volontà a negoziare. L’ho detto loro in una recente intervento a Madrid.

Ma la risposta spagnola è stata “NO NO e NO!!”

Se la Spagna continua a rifiutare di negoziare è probabile che, come per il 9 novembre 2014, il referendum del 2017 sia dichiarato illegale dalle autorità spagnole. Questo vi preoccupa?

E’ evidente che qualora la Spagna tenti di non far celebrare il referendum questa volta si voterà. E la Spagna lo sa. Si voterà perché la volontà all’autodeterminazione corrisponde a una realtà, che piaccia o no alla Spagna. All’estero vi è la consapevolezza nei diversi Paesi che ho visitato sanno che questa volta si andrà al voto. E’ una situazione nuova per l’Europa ma dovrà adattarsi.

E’ una presa di coscienza. Quando sono andato a Madrid a domandare per l’ennesima volta l’apertura di una discussion, non c’erano rappresentanti del governo spagnolo ma c’erano 10 ambasciatori di cui 6 della UE comprese Francia e Regno Unito. La realtà si impone ed è quella che milioni di persone sulla strada da 5 anni, senza violenza, hanno fatto passare dal 210 ad oggi i deputati indipendentisti al parlamento da 14 a 72.

Non pensate a nessun ricorso alla forza?

E’ vero che c’è una tradizione di questo tipo in Spagna. Nel 19° secolo il generale spagnolo Espartero diceva che bisognava bombardare Barcellona ogni 50 anni. Ma questa epoca è finita. La società spagnola si è allontanata da questa tradizione e i governanti spagnoli dovranno tenerne conto. Al giorno d’oggi i conflitti si regolano nelle urne ed è per questo che vogliamo votare.

In caso di mancanza di accordi con la Spagna, la Catalogna prenderà in carico una parte del debito pubblico spagnolo?

In nessun caso. Senza accordo noi non riteniamo avere alcuna responsabilità del debito spagnolo e noi non pagheremo che il nostro debito pubblico. In questo caso, come ha recentemente sottolineato il premio Nobel Stigliz, la Catalogna diventerà uno stato economicamente molto praticabile.

Ma io credo che questa questione del debito ponga l’interesse dell’Europa e della Spagna ad aprire la negoziazione.

Se il SI si impone nel settembre del 2017, proclamerete l’indipendenza immediatamente dopo il voto?

Si. E in caso di affermazione del No io mi dimetterò.

Io sono indipendentista e sarebbe contraddittorio continuare a guidare il Paese in caso di rigetto dell’opzione di indipendenza. Del resto io ho già previsto di non rimanere al vertice della Catalogna.

Credete che la vittoria dell’indipendenza sia possibile?

Si. L’ultimo sondaggio dà in vantaggio di 5,3 punti il Si all’indipendenza, quando un anno fa era di 7 punti in svantaggio.

Il successo della mobilitazione in occasione della nostra festa nazionale dell’11 settembre dove 1 milione di persone sono scese in strada conferma l’importanza del movimento.

La Presidente del parlamento catalano Carme Forcadell è sotto inchiesta della giustizia spagnola per aver fatto votare il parlamento sulla questione della scelta unilaterale. Quale sarà la vostra reazione in caso di condanna?

Non posso immaginare una condanna penale. Carme Forcadell ha esercitato il suo dovere di Presidente del parlamento permettendo allo stesso di dibattere come in tutti i parlamenti del mondo. Ella dovrà essere onorata se arriverà la condanna. Ma se la Spagna conferma che l’esercizio della democrazia è uno sport a rischio, allora io sono convinto che si procederà normalmente.

Nessuno potrà impedire ai rappresentanti del popolo catalano di operare nel senso voluto dal suo popolo.

E’ sorprendente vedere che nel momento in cui il procuratore ha avviato la procedura contro Carme Forcadell, non ha accettato di avviare analoga procedura contro il ministro dell’interno spagnolo che ha utilizzato dei mezzi statali per produrre menzogne contro la politica indipendentista. Noi non vogliamo più vivere in un tale sistema e preferiamo la normalità democratica a questa anormalità democratica.

Siete pronti allora a fare il passo dell’illegalità di fronte alla Spagna, rifiutando di riconoscere una decisione della giustizia spagnola?

Noi faremo come abbiamo fatto nel 1976, allorchè il giorno della festa nazionale a San Boi de Llobregat i catalani hanno manifestato contro il franchismo con il motto “libertà – amnistia – statuto autonomo”. Questi tre motti erano allora illegali.

Seguiremo questa tradizione che è la nostra perché è il popolo la fonte della legalità. Noi catalani non abbiamo mai conquistato militarmente il mondo, noi abbiamo un’altra tradizione fondata sui patti e contratti.

Cosa rispondete a coloro che vi accusano di dividere la società catalana?

E’ la propaganda dello Stato spagnolo, ma non trova condivisione.

In Catalogna esiste evidentemente la divisione ma non solo sull’indipendenza, piuttosto sulla democrazia.

In Catalogna si accetta che diverse visioni coesistano nel quadro del rispetto democratico. Bisogna sottolineare che l’85% dei catalani accetta un referendum sull’autodeterminazione e l’80% ne accetterà il risultato compreso quelli che non sono indipendentisti. Qualcuno crede che un referendum sulla Spagna federale non dividerà la Catalogna?

Durante il mio ultimo incontro come sindaco di Girona, sono stato accolto con entusiasmo dal rappresentante del Partito popolare, che era il mio nemico politico. I catalani continuano a parlare con rispetto. E’ vero che in Spagna hanno la tradizione dello scontro tra blocchi e questo è anche il motivo per cui il paese non è in grado di gestire la complessità della fine del bipartitismo. Ma la Catalogna ha una tradizione di coalizioni, accordi e questo continuerà.

Uno degli elementi della mozione approvata in Parlamento sulla richiesta di referendum vi chiede di cercare un accordo in ambito UE. Crede che questo accordo sia possibile, fintanto che la Spagna è un membro dell’Unione Europea?

Ovviamente, l’UE è a fianco degli Stati Nazionali, questo è normale. Ma l’UE è caratterizzata da realismo politico e il realismo prevarrà.

Io sono convinto di questo sia per la tradizione europea sia perché non riesco a immaginare che l’Europa volti le spalle alla Catalogna, data la sua realtà democratica, economica, sociale e culturale.

Se non sarà così vorrebbe dire che l’Europa manca al suo ruolo.

Siete preoccupati che, come nel caso scozzese nel 2014, l’UE possa fare una campagna contro l’indipendenza?

Credo che la situazione sia diversa. Durante la nostra consultazione del 2014, la permanenza nella UE è stata la motivazione primaria del voto contro l’indipendenza. Questo non è più il caso di oggi.

In ogni caso, una tale campagna non ci spaventa più. Credo che l’Europa non sia più così popolare come prima e dovrebbe mostrarsi più cauta, perché è facile alimentare il populismo euroscettico.

La Francia voterà prima dell’estate del 2017. I partiti francesi non sembrano favorevoli, indipendentemente dal loro colore, all’indipendenza catalana. Cosa ne pensa, dopo una visita di due giorni a Parigi?

Non chiedo ai politici francesi di essere sostenitori dell’indipendenza della Catalogna. Prima di chiedere il riconoscimento, voglio portare la conoscenza. Ed ho notato un crescente interesse, non solo in Francia, ben superiore a quello del governo spagnolo.